Label France : Comment vous définiriez-vous ?

Daniel Pennac : Si en m'interrogeant vous imaginez interroger un intellectuel, vous vous trompez, je suis romancier. C'est-à-dire presque le contraire d'un intellectuel. La première obligation du romancier est, en effet, de poser ses valises conceptuelles et de faire en sorte que toute idée soit incarnée. Si vous pouvez résumer un roman par l'idée qui l'a fait naître, il est raté en tant que roman. C'est un essai dissimulé en roman, ce qui est une spécialité française. Céline, qui n'était pas à une provocation près, a tout de même dit quelque chose de très juste : « En matière de roman, il n'y a rien de plus vulgaire qu'une idée. » Je me définirais donc comme un raconteur d'histoires métaphorant.

Comment voyez-vous l'avenir ?

Lorsque Benjamin Malaussène déclare à sa Julie : « Julie, je t'aimerai toujours », elle lui répond avec une certaine sagesse : « Contente-toi de m'aimer tous les jours. » C'est ainsi que je vois l'avenir : la conscience passionnée d'un quotidien qui ouvre sur du lendemain. L'avenir « en soi » n'a pas de sens.

Que pensez-vous de l'avenir de l'écrit, du livre à l'heure des nouvelles technologies de la communication ?

L'ordinateur aura-t-il raison de Gutenberg ? Non, je ne crois pas que le livre, et plus généralement l'écrit, c'est-à-dire ce voyage intersidéral que nous avons fait pour passer du signe au sens au moment où nous avons appris à lire, soit menacé par d'autres modes d'expression. J'attribue un grand pouvoir à l'écrit. J'ai la faiblesse de penser que la découverte d'un mot comme « maman », c'est-à-dire le passage intellectuel de la succession des signes les plus arbitraires à la signification la plus intime, crée un choc dont on ne se remet pas, et que ce choc nous lie définitivement à l'écrit.

Les nouvelles technologies, l'internet, etc. ? Ce n'est pas la première fois que l'écrit sera dévoyé par des pratiques minimalistes ou utilitaristes. Mais, après tout, l'écrit est autant dévoyé par un mauvais roman, si ce n'est plus. Enfin, l'écrit et le livre ont toujours eu en France une place à part. Notre culture du roman nous tient autant à cœur que notre culture alimentaire.

Dans votre ouvrage sur la lecture Comme un roman, vous promulguez les dix droits imprescriptibles du lecteur, dont celui de ne pas lire, comme moyen de réconcilier certains jeunes avec les livres.

L'urgence est de réconcilier ces enfants avec la lecture. Personnellement, je le fais dans les classes en lisant les romans à voix haute, en leur parlant de littérature, en leur « racontant des histoires ». Comme un roman avait pour vocation de présenter ma pratique dans ce domaine sans pour autant l'ériger en « méthode ».

Le problème des enfants qui vivent dans les énièmes cercles de la banlieue, ce n'est pas qu'ils sont atteints d'illetrisme, ce n'est pas qu'ils perdent le goût de lire, c'est qu'ils n'ont même plus le langage oral, parce qu'ils n'ont personne à qui parler. L'oralité est la première des choses qui se perd dans les banlieues où les gosses sont « parqués » dans des blocs, où ils se constituent nécessairement en bandes, où le langage est réduit à des codes de reconnaissance internes à la bande, donc à sa plus simple expression. Les seuls endroits où les jeunes peuvent aller, c'est l'hypermarché, et au bout de la chaîne de l'hypermarché, il y a la caissière, à laquelle on ne parle que de chiffres.

L'école remplit-elle alors son rôle d'ouverture ?

Avant toute chose, l'école est acculée à jouer un rôle de réinsertion. L'instituteur qui arrive vers ces enfants-là doit, avant de leur apprendre à lire et à écrire, leur enseigner, un, à se comporter, deux, à parler, bref à communiquer, à tenir compte de la présence d'un interlocuteur... C'est, en soi, un énorme travail, qui précède la simple transmission d'un savoir.

A vos yeux, que faudrait-il réformer en matière de pédagogie et d'éducation ?

Je n'ai pas de position théorique sur ces questions, parce que je suis bien placé pour savoir que quelque position théorique que l'on ait, il y a toujours un moment, le 6 ou le 7 septembre, quand on rentre en classe, où on est seul devant 35 individus, qui vont constituer une entité vraiment particulière, différente de la classe d'à côté et de toutes celles qu'on a eues. Et à l'intérieur de cette entité, il y a 35 individualités, dont il faut absolument que je tienne compte individuellement si je veux les faire progresser dans quelque domaine que ce soit.

La gymnastique intellectuelle du professeur consiste à créer une dynamique à l'intérieur de ce groupe sans jamais nier aucune des individualités qui le composent. Ce qui ne fait pas partie de ce qu'on ensei-gne aux enseignants, mais qui est la réalité quotidienne de leur travail. Parce que si je nie un élève en tant qu'individu ou au contraire si je l'investis de trop d'attention, le climat de la classe va être déstabilisé.

Le professeur doit donc « gérer », comme on dit aujourd'hui, et instinctivement, ce genre de problèmes, qui ne sont pas à proprement parler des problèmes pédagogiques, mais comportementaux et affectifs. Si ces dimensions ne sont pas prises en compte, si on ne s'occupe que des « bons » élèves, la pédagogie devient une espèce de mécanique aveugle qui ne touche que 10 % des enfants scolarisés. Nous autres professeurs devrions pouvoir faire preuve d'attention réelle, de patience, et aussi d'une certaine gratuité dans nos relations avec les élèves. C'est peut-être cela qu'ils appellent le « respect ».

Mais la transmission des connaissances à l'école est de moins en moins désintéressée.

Bien entendu. Nous, les professeurs, avons tendance, pour notre propre confort méthodologique et pour atteindre les objectifs « rentables » qui nous sont assignés, à nous comporter comme des usuriers : il faut que ça rende, et que ça rende vite ! Je te donne une leçon ce soir, il faut que tu me la récites demain. C'est évidemment nécessaire pour donner aux enfants l'habitude de la régularité dans le travail, mais c'est tout à fait insuffisant pour m'assurer que cette leçon sera assimilée et qu'il en restera quelque chose dans dix ans.

De la même façon, pour fabriquer de vrais lecteurs, il faut avoir de temps en temps recours à de l'informel. Par exemple, dans ma classe de seconde [deux ans avant le baccalauréat], sur six heures de français par semaine, je réservais systématiquement deux heures, à parler de la littérature pour elle-même, à lire des romans par enthousiasme de lecteur. Hors programme et sans aucune exigence de restitution. A force de lire, de raconter des romans, de proposer des livres aux élèves et de les faire tourner dans la classe, à la fin de l'année, les 35 élèves ont nécessairement rencontré un roman, un auteur, et, de fil en aiguille, d'autres romans du même auteur, d'autres auteurs de la même famille littéraire, etc.

Si on raisonne en terme d'objectifs, en tant que professeur de lettres, mon objectif est double : préparer les élèves au baccalauréat, et, si j'arrive à m'organiser, prendre le temps de fabriquer des lecteurs à long terme. En espérant que, ce faisant, je fabrique en même temps des hommes et des femmes dignes de fréquentation, et qui en profitent pour penser un petit peu par eux-mêmes. Mais cet enseignement-là ne peut passer que par l'exemple et par la valorisation d'une certaine gratuité.

Quels sont, pour vous, les dix livres que vous retiendriez du XXe siècle ?

A la Recherche du temps perdu, de Proust. C'est « Le Livre », comme Ulysse de l'Irlandais Joyce. Il y a vraisemblablement le Voyage au bout de la nuit de Céline, qui représente l'intrusion d'une pratique de la langue absolument stupéfiante. Cela dit, autant Proust me donne envie d'écrire, autant Céline me coupe la plume au ras de l'encrier, son écriture m'enthousiasme mais me pétrifie.

Je citerais aussi la Conjuration des imbéciles, qui a eu un destin très émouvant ; écrit par un jeune Américain dans les années 60, John Kennedy Toole, qui essaya d'imaginer un Don Quichotte à l'heure de la psychanalyse, c'est-à-dire un schizophrène délirant et drolatique, conjurant son entourage d'avoir le sens des réalités. Ce roman était tellement fou que J. K. Toole a cherché à le publier pendant dix ans et s'est suicidé parce qu'il n'y arrivait pas. Sa mère a repris le combat pendant un vingtaine d'années et a finalement réussi dans les années 80. Le livre a eu le prix Pulitzer - décerné par ceux-là mêmes (ou leurs cousins) qui avaient poussé l'auteur au suicide.

Autre roman formidable du XX^e siècle, que je place très haut, c'est le Maître et Marguerite du Russe Boulgakov, ouVie et Destin de Vassili Grossman, un roman bouleversant sur la bataille de Stalingrad et la profonde perversité du stalinisme, qui a valu à son auteur d'être exclu du Parti communiste, de l'Union des écrivains et d'être déporté. Il y a encore Cent ans de solitude du Colombien Gabriel Garcia Marquez mais peut-être davantage l'Amour au temps du choléra.

Il y a aussi deux « Joyce » italiens, Carlo Emilio Gadda avec l'Affreux Pastis de la rue des merles, roman polyvoque et polydialectal, et Italo Svevo, la Conscience de Zeno. Ce sont des romans prodigieux, il faudrait aussi citer Italo Calvino, surtout les livres apparemment les plus simples, qui sont en réalité assez complexes, le Chevalier inexistant, le Vicomte pourfendu, le Baron perché. Nabokov aussi, Américain d'origine russe, dont je retiendrais Lolitaet un roman moins connu la Méprise. Le Polonais Witold Gombrowicz, dont il faut lire Ferdydurke, qui est un roman allégorique sur le préjugé de la maturité et de l'immaturité.

Revenons à votre « saga policière ». La famille Malaussène est complètement farfelue. Le frère aîné élève ses frères et sœurs à la place de sa mère, grande amoureuse qui va de conquête en conquête. Comment avez-vous inventé ces personnages ?

Le personnage de Benjamin Malaussène, qui est le père, (mais sans avoir commis le « péché originel » de la conception), de sept ou huit gosses complètement cinglés, est au fond un décalage romanesque de la vie que j'ai menée pendant trente ans en m'occupant des enfants des autres. Mes enfants à moi, ce sont 3 500 enfants des autres ! Il faut dire que la classe pour un romancier est une mine incroyable de modèles d'adolescents et de familles. C'est le lieu d'observation sociale par excellence. Dans une classe, vous avez le système social tout entier, surtout si tous les milieux sociaux y sont mélangés, comme c'était le cas dans les quinze dernières années de ma vie par la vertu d'une directrice qui réussissait vraiment le « melting-pot ».

Et le personnage de la mère ?

Cette femme qui bénéficie de la bienveillance de ses enfants, notamment parce qu'elle est sûrement d'une étrange beauté, dont ils ne se remettent ni les uns ni les autres, qui mène sa vie d'amoureuse aventurière et renaît vierge de chaque couche, est une assez jolie blague romanesque. Parce que, elle aussi, repose sur une femme réelle que j'ai rencontrée. C'est ce qui est plaisant, piper les dés au point que les choses les plus extravagantes soient en réalité celles qui ne sont pas le fruit de votre imagination.

Daniel Pennac et le dessinateur Jacques Tardi, une complicité qui a abouti à la parution d'une BD, la Débauche, en 2000.

Le personnage de Julie [la compagne de Benjamin] est, lui, un archétype, celui de la journaliste de gauche baroudeuse, militante, émancipée, prosélyte, très agaçante. Tout le jeu littéraire consistait finalement à l'humaniser. Et comment, si ce n'est en la plongeant dans cette tribu de cinglés qui sont tous affectivement dévorants, parfaitement odieux, mal élevés, mais au fond attachants ? Mon travail a consisté à introduire Julie en amour, à faire d'une militante une amoureuse. Les gens de ma génération affichaient une prévention contre l'amour déclaré, contre l'aliénation à l'affect, que j'ai toujours trouvée ridicule parce qu'il n'y a réellement que ça qui vaille la peine d'être vécu et qui valorise absolument tout le reste.

Dans vos romans, on sent bien ce qu'aimer une femme peut représenter pour un homme. L'amour est une chose « sérieuse ».

Je suis heureux que cela transparaisse, c'est au fond très personnel. Pour tout vous dire, dès que je suis un peu objectif, je ne trouve pas que le jeu de la vie vaille la chandelle, mais comme on n'en a pas d'autres ! Je n'ai rien trouvé de mieux pour rendre la vie attachante que ce qui relève de l'amour, de l'amitié, du sentiment. Mais il est très difficile d'en parler, parce que nous vivons dans un pays où, au moins depuis le XVII^e siècle, vous flatterez quelqu'un en lui disant qu'il est trop intelligent pour avoir du cœur et vous l'insulterez en lui disant qu'il a trop de cœur pour être intelligent.

Ce discrédit du sentiment est-il d'après vous propre à la France ?

Le sentiment est en réalité méprisé dans toutes les sociétés les mieux structurées. On s'en méfie partout parce qu'il représente une force de subversion terrible. Il est absolument inadmissible de penser que l'on puisse vivre par l'énergie que diffuse quelque chose d'aussi aléatoire, d'aussi irrationnel et gratuit que le sentiment ! D'où le mariage, d'où la sacralisation, d'où l'éternité de cette étrange menace, « mariés à vie », pour canaliser cette source d'anarchie qu'est l'amour. Si les règles du jeu de l'amour sont dictées par les structures politiques et économiques de chaque pays, il n'en reste pas moins que le sentiment à l'état brut peut apparaître dans n'importe quelles circonstances, absolument partout, et flanquer une pagaille monstre dans le « système » !

Craignez-vous que la place de l'imaginaire recule dans nos existences sous l'effet de l'emprise toujours plus grande de la technologie ?

La place de l'imaginaire dans la vie humaine est vitale. Selon moi, le domaine de la création artistique quelle qu'elle soit joue pour la société entière le rôle que le rêve nocturne joue chez nous individuellement. Tout se passe comme si la création artistique était une sorte de production de l'inconscient collectif projetée sur les écrans, le papier, les toiles, les formes, la scène... Partout où vous empêchez cette libre expression du rêve communautaire, la société devient folle, comme ce fut le cas de la société nazie, du totalitarisme stalinien, ou aujourd'hui des sociétés intégristes. Le rêve a réellement une fonction vitale, même chez les animaux. Je crois que l'artiste, de ce point de vue, remplit une fonction à la fois gratuite, non rentable et thérapeutique pour la société. Sa folie nous préserve de la folie.

Propos recueillis par Anne Rapin