1989 Les cahiers de la BD n°87

Les Cahiers de la Bande Dessinée - N° 87  décembre 1989 [Les croquis coquins de Loisel - Loustal Gillon face à face - Schuiten sur le divan - Hergé: l'oseille cachée? Sommaire: - Scoop: Manara / Fellini - La cible. Le surfer d'argent - Interview Schuiten - Tête à tête - Gillon et Loustal - Carnet de croquis - Loisel chante le sexe].
Éditions Glénat - 1989 -
Couverture au premier plat illustré en couleurs par Loisel, dos blanc muet; 100 pages y compris la couverture; iconographie en noir; texte sur 2 colonnes. (Collection Les Cahiers de la Bande Dessinée - N° 87 - Décembre 1989 - Trimestriel)
ISBN 10: 0007592221
ISBN 13: 9780007592227


Paul Gillon (né le 11 mai 1926, à Paris, et mort le 21 mai 2011, à Amiens1) est un auteur français de bande dessinée2. https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Gillon

Jacques de Loustal, dit Loustal, né le 10 avril 1956 à Neuilly-sur-Seine, est un auteur de bande dessinée et un illustrateur français https://fr.wikipedia.org/wiki/Loustal

 

Est- ce que  savoir  dessiner, c'est savoir  faire  ressemblant?  Non, c'est transplanter une émotion  sur one  feuille  blanche  (Gillon).

DEUX ÉCOLES SE PARLENT

Paul Gillon et Jacques de Loustal. Deux générations, deux talents reconnus, deux démarches opposées. La confrontation était tenant ! ! Le premier prépare la suite des Léviathans, cette série politico-policiére dont un album est paru il y a quelques années aux Humanoïdes Associés. Le second travaille sur un scénario de Charyn. Ils font le même métier, mais le font-ils de la même manière ? 

Jacques Loustal :Par rapport à ton travail, je to considère comme... 

Paul Gillon : Attention à ce que to vas dire !

J.L. : ... Comme un dessinateur virtuose, qui peut faire ce qu'il veut.

P.G. : Je conteste toujours ça et personne ne me croit ! J.L. : Enfin, tout de même, to n'hésites pas à dessiner des corps en mouvement, des anatomies compliquées...

P.G. : Oui, mais avec quel mal ! Pour moi, un virtuose, c'est quelqu'un qui domine complètement ce qu'il est en train de dessiner, et qui ne se pose pas de questions. Or moi, non seulement je ne cesse de m'interroger, mais j'ai des remords permanents. Alors quand on me qualifie de virtuose, ça me crispe ! Ça donne l'impression que je travaille avec facilité alors que je suis un laborieux.

J.L. : Ça ne se voit pas !

P.G. : C'est un trucage dont je suis fier ! Toi, to es un graphiste : to sais dessiner juste. Il y a plein de dessinateurs virtuoses qui n'ont jamais réussi à faire une BD convenable parce qu'ils n'ont rien à dire...

J.L. : Oui, ceux qui me touchent le plus ne sont pas ceux dont le dessin est bluffant, mais ceux dont le dessin est émouvant.

P.G. : Exactement. Est-ce que savoir dessiner c'est savoir faire ressemblant? Non, c'est transplanter une émotion sur une feuille blanche, et faire en sorte que le lecteur se sente concerné du début à la fin.

J.L.: Mais il faut énormément de maturité graphique pour arriver à limiter son dessin avec exactement ce qu'on sait faire. Je me rappelle que dans mes premiers albums, j'étais très tenté par la belle image, d'autant plus que la photo et le cinéma m'intéressent énormément. J'ai évolué en essayant de ne pas me laisser tenter par ce qui est à première vue séduisant.

P.G. : Malgré le « reproche » que to me fais d'être un virtuose, j'ai le même problème : arriver à exprimer ce que je veux dire en oubliant les moyens dont je dispose. Rendre un regard en coulisse, une narine frémissante, c'est relativement secondaire si cela ne vient pas en soutien de ce que l'on veut faire passer. Le dessin brillant, c'est à la portée de n'importe quel crétin ! Quantité de dessinateurs ont fait carrière sur ce genre de manipulation. Toi, to es allé de la simplicité à la simplicité. Moi, je suis parti du réalisme et son accumulation de détails, et maintenant je cherche à revenir à une certaine schématisation.
Je t'aime, moi non plus: le couple sérieux scénariste/ dessinateur, Gillon et Loustal, en connaît les délices et les souffrances...

P.G. : La vraie complicité avec un scénariste est tellement rare ! Il y a un malaise qui se crée automatiquement. Si on s'en fiche et qu'on accepte la collaboration en distanciant, qu'on se soumet aux règles établies par le scénariste, on ne s'investit pas dans son boulot, pas de la même manière que quand on est seul maître à bord. Je préfère faire un mauvais travail que j'assume complètement, plutôt qu'un travail estimable avec un scénariste. La seule collaboration intéressante que j'ai eue, c'était avec Forest. C'est un personnage qui a vraiment beaucoup de profondeur et je pensais - je le pense encore - qu'on aurait pu faire ensemble quelque chose de très constructif. Mais Forest est quelqu'un qui a un caractère difficile.
Moi aussi, ce qui fait que ça a tourné très vite à l'aigre. Dommage. Cela m'a un peu dégoûté de travailler avec un scénariste, à vrai dire.

J.L. : C'est que la réelle complicité est effectivement très rare. J'ai vécu cela avec Paringaux, sans m'en rendre compte sur le moment parce que c'était le premier scénariste avec qui je travaillais. On a beaucoup d'affinités, de goûts communs, et Paringaux est quelqu'un d'assez visuel, qui laisse suffisamment de champ au dessinateur pour développer quelque chose de personnel. A la suite de quoi j'ai évacué toute idée de travailler seul. De plus, j'avais l'impression de ne pas avoir choisi la BD pour raconter des histoires mais plutôt pour mettre en scène des récits qui n'étaient pas forcément de moi. Certains choisissent la BD comme ils choisiraient un roman ou le cinéma, d'autres par simple plaisir du travail sur l'image.
C 'est mon cas. L'intérêt avec Paringaux, c'est qu'il n'est pas scénariste professionnel : il raconte une histoire quand il a vraiment envie de la raconter. Après Barney et la Note bleue, où il s'était bien investi, il était pris par les deux journaux dont il s'occupait à l'époque. C'est pour cela qu'on a arrêté. Momentanément, j'espère.

P.G. : Ça se sent, cette complicité. Il y a peu de bouquins qui soient le fruit d'une rencontre évidente comme Barney et la Note bleue, qui vous « agresse », dans lequel on a envie d'entrer...

J.L. : Les scénaristes avec qui je travaille sont soit des gens que je connais depuis longtemps et avec qui j'ai envie de collaborer, quel que soit le projet, comme avec Fromental, soit des écrivains que j'apprécie et sont disponibles, comme Marc Villard, Tito Topin, Charyn, dont je connais-bien l'univers avant de les rencontrer. La collaboration qui suit n'est pas toujours évidente parce qu'un romancier ne maîtrise pas toujours le rapport image-texte ; mais je retravaille sur la forme, tout en respectant son travail.

P.G. : Dans le cas de Charyn, qui est venu à la BD par hasard, Boucq m'a dit qu'il avait eu beaucoup de difficultés avec lui...

J.L.: Oui, mais d'abord je crois que la collaboration Boucq/Charyn était un peu fabriquée. Cela a donné lieu à un album très spectaculaire, La femme du magicien, et à une deuxième histoire formidable, où l'on est transporté dans des univers que l'on n'avait jamais vus, notamment au début, toute cette école d'espions russes... P.G. : C'est en effet l'un des avantages de la BD !

J.L.: ... Mais d'un autre côté, Boucq n'avait jamais lu Charyn, il n'était jamais allé aux Etats-Unis... Moi, je lui ai demandé d'écrire une histoire qui soit beaucoup plus proche du ton de ses polars ou de certains bouquins qui se passent à New York. Ce sur quoi je travaille en ce moment, c'est la population d'un quartier de New York, le quartier juif, dans les années trente, avec les rivalités entre les gangs, leurs hiérarchies... C'est vraiment le Charyn que j'aime, parce qu'il y a tout de même certains de ses romans dans lesquels j e me perds ! Mais j'ai beaucoup de plaisir à travailler là dessus, d'autant que je n'avais pas réalisé un travail de longue haleine - sur soixante planches - depuis longtemps : je fais beaucoup de pub et d'illustration. La BD a un côté fastidieux, mais c'est tout de même bien de s'installer dans une histoire.

P.G. : Ah, pour moi, le moment pénible c'est toute 1e préparation. L'exaltation vient quand on est dans l'histoire, et le moment de retombée, c'est lorsqu'on en est aux finitions, aux détails, au lettrage. Ce n'est plus alors que de la technique, l'invention est finie. C'est ça la BD : des moments de plaisir intense, et d'autres plus fastidieux. Il faut accepter les deux !

Moi au contraire, j'aime bien le moment de  la préparation, avec la recherche de la documentation, qui est prétexte à acheter de  nouveaux livres qu'on n'ouvrira peut-être qu'une seule fois... Et puis, tout le découpage...

P.G. : C'est la phase où l'on rêve encore l'histoire. On n'a pas encore eu le temps d'être déçu par la réalisation ! Parce qu'à l'arrivée, on est toujours un peu déçu...

J.L. : Dans le travail avec Charyn, je me trouve confronté à de nouveaux problèmes. Celui des bulles, par exemple, qu'on n'utilisait pas avec Paringaux. Où les placer, comment suivre les personnages dans la planche...

P.G. : Tu t'étais pourtant déjà confronté à ça dans Mémoires avec dames...

J.L. : Oui, mais ces histoires-là étaient plus speed. Alors que là, il y a un mélange d'atmosphère et de BD...

P.G. : Est-ce qu'on t'a déjà dit que le fait de ne pas utiliser les bulles, de pratiquer le texte < off », ne correspondait pas à une démarche BD ? On m'en a souvent fait la remarque à propos de certaines histoires où j'utilisais ce procédé.

J.L. : Oui, j'ai entendu dire des trucs comme ça. « Son livre est bien, mais ce n'est pas de la BD, on ne peut pas en parler »...

P.G. : C'est grotesque ces codes absurdes ! J.L. : C'est terrible !

II fallait bien parler actualité.. Et la vogue du texte illustré, alors, qu 'en pensent-ils ? ,

J.L. : Je suis pour ce genre d'objet. J'avoue ne pas avoir lu Voyage au bout de la nuit, mais si je le lisais, ce serait sans doute dans la version illustrée par Tardi. Je devais d'ailleurs faire un Simenon pour Futuropolis / Gallimard, Quartier Mègre. Le projet a peut-être capoté parce que l'agent de Simenon était trop gourmand... J'aime les textes illustrés : les revues du début du siècle comme l'illustration, avec ces grandes images accompagnées d'une légende, cela m'a toujours fait rêver.

P.G. : Moi, je suis plus BD traditionnelle. La BD est un art populaire. Cette démarche qui consiste à transporter le style BD dans l'illustration, c'est un exercice intéressant, mais pratiqué systématiquement c'est privilégier un certain lectorat et faire de l'élitisme. Cela n'a rien à voir avec la BD telle que je l'ai connue dans mon enfance. Je regrette d'ailleurs qu'elle soit devenue exclusivement adulte et que, quand elle s'adresse aux enfants, elle ait perdu toute sa poésie.

Les idées sont convenues, le répertoire des gags est usé et ne fait même plus rire les enfants. A mon époque,, Popeye ou le Fantôme du Bengale, cela avait une charge poétique. Aujourd'hui, on trouve ça niais. Ce que j e trouve niais, moi, c'est l'image de la BD actuelle. A part chez quelques rares auteurs, le rêve n'est plus là, et c'est peut-être la raison de la désaffection du public. On a des productions uniformes qui se mordent la queue parce que la plupart des dessinateurs n'ont d'autre curiosité que la BD.

J.L. : Oui... Mais de nouvelles formes d'expression graphique sont apparues par le biais de la BD adulte. Je connais beaucoup de gens qui ne se seraient jamais lancé dans la BD s'il avait fallu raconter les aventures d'un petit adolescent avec son chien et tout le bordel... Moi le premier !

P.G. : Je ne condamne pas du tout la BD adulte. C'est grâce à cette évolution que j'ai pu échapper au dessin pour enfants et être reconnu. Si je n'avais pas pris le train en marche, je me serais retrouvé laissé pour compte comme beaucoup de dessinateurs de l'époque. Je regrette simplement que la BD ait perdu sa faculté d'innocence. Il n'y a plus ce délire, cette invention que l'on trouvait avant-guerre. 

De temps en temps, certains albums apportent un renouvellement : la Quête de l'Oiseau du Temps, par exemple. Malgré les défauts, il y a là une réelle inspiration. 

Autre thème brûlant: la peinture.

P.G.: Je trouve que to as une conception qui rejoint la peinture. Tu vas beaucoup plus loin que les Américains. Même en peinture, ce sont des artistes ratés. Ce n'est pas une sensibilité qui leur est naturelle. Les peintres de renommée internationale, à part quelques exceptions, sont souvent des peintres bluffés. La démarche de Warhol s'apparente plus au showbusiness.

J.L.: Moi, j'apprécie les peintres réalistes des années trente. Parce qu'il y a un travail sur l'image de l'Amérique image dont je me suis nourri à travers le cinéma, la photo.

P.G. : Est-ce que ce sont vraiment des peintres ? Est-ce que ce ne sont pas plutôt des publicitaires qui ont évolué vers une oeuvre plus intimiste ? C'est une oeuvre graphique, souvent destinée à la publication dans des magazines. Leur travail s'apparente plus à l'enseigne, comme ces panneaux émaillés qu'on trouvait dans les stations-service à une certaine époque ou les panneaux peints aux frontons des cinémas...

J.L. : Non, il y en a qui vont bien au-delà, qui transcendent la réalité... Hopper, par exemple. Chez lui, il y a un souci de composition, une atmosphère, une vision personnelle sur l'univers américain:

P.G. : Mais est-ce que ce qu'il peint n'est pas plus important que la façon dont il peint ? Le toucher du peintre chez Hopper est assez primitif, ce n'est pas très maîtrisé. Simplement, ce qui frappe, c'est ce regard. Mais un peintre ne doit-il pas aussi avoir une domination totale sur la toile ?

Ce qu'il y a de marquant chez Hopper, c'est qu'il ne représentait pas son époque mais ses souvenirs. En cela je conçois tout à fait qu'il puisse to fasciner, puisque to as un peu la même démarche. Tu as une vision des plans, en masses, qui se rapproche de la sienne. C'est intéressant et nourricier pour la BD. Je reproche justement aux dessinateurs de ne regarder que la BD... Moi, je passe ma vie à regarder ailleurs.

J.L. : Moi aussi, je suis surpris du côté casanier de beaucoup d'entre eux... J'essaie de voyager le plus possible, pour emmagasiner des images nouvelles. Un voyage peut donner le point de départ d'un livre. Ensuite, je demande à un scénariste de m'écrire une histoire qui utilise tel décor, à telle époque...

P.G.: En fait, ce que to aimes, c'est provoquer chez quelqu'un une histoire : to lui donnes les clés et to le charges d'explorer pour toi l'appartement !

J.L. : Exactement !

P.G. : Je ne pourrais pas travailler comme ça. J'ai un sentiment d'inconfort à me sentir < disponible » relativement à un scénariste... Pour revenir à la peinture, il y a beaucoup de dessinateurs qui y font référence et se targuent de peindre. Mais quand on voit ce qu'ils font en BD, on ose à peine imaginer ce qu'ils peuvent commettre sur une toile ! J.L. : Je trouve ça normal, quand on travaille sur l'image, d'être attiré par un format plus grand, par des outils différents. Je suis toujours curieux de voir ce que les dessinateurs font en peinture : certains se contentent de faire en grand ce qu'ils font en BD. Mais ça peut donner quelque chose d'intéressant, l'objet est différent, le public auquel il s'adresse aussi. Je crois que les terrains d'expérimentation sont moins nombreux aujourd'hui pour les dessinateurs. Dans mes premiers albums, je mélangeais diverses approches, d'où un manque d'homogénéité et un résultat peu satisfaisant. Maintenant, je sépare mon travail BD de mes recherches sur d'autres techniques. Et celles-ci nourrissent aussi mon travail de dessinateur.

P.G.: C'est une démarche que je comprends parfaitement même si ce n'est pas du tout la mienne. Moi, quand j'ai posé mes crayons et mes pinceaux, je n'ai qu'une hâte : penser à autre chose. Lire, voyager, boire un coup avec les copains, tout me passionne, sauf le dessin ! J'ai parfois du plaisir à dessiner, mais dessiner pour le plaisir, je ne sais pas ce que c'est !

J.L. : Pour moi, le dessin reste avant tout un plaisir ! Je ne peux pas imaginer de voyager sans un carnet de croquis, c'est un moyen de prolonger un état de bien-être par rapport à un lieu.

P.G. : Si je ne dessine pas, cela n'empêche pas le regard de continuer à travailler. Je suis un glouton optique, un voyeur ! Je n'arrête jamais d'observer, ce qui m'a valu parfois de me faire prendre à partie par des gens que je regardais avec insistance ! Je fixe un objet, un paysage, une personne, et l'imaginaire se met en marche...

Mais que leur trouver en commun ? Par quoi les réconcilier ? Se retrouveront-ils sur le terrain de la presse, pour laquelle ils travaillent tous les deux fréquemment, Loustal dans Libération ou Télérama, Gillon dans l'Express ou l'Equipe ?

P.G.: Ce qui me plaît dans le fait de travailler pour la presse quotidienne ou hebdomadaire, c'est d'avoir à fournir un dessin dans des délais extrêmement courts, Parfois le lendemain même de la commande. Il y a une exaltation, une fièvre dans le fait qu'on n'a pas le droit à l'erreur. Il faut donner le meilleur de soi. Jaime ce genre de défi.

C'est vrai que les terrains d'expérimentation sont moins nombreux aujourd'hui. Toutes mes recherches sur d'autres techniques nourrissent aussi mon travail de dessinateur.

C 'est rare en BD. Il y a une sorte de vibration qui s'installe, même quand ça tombe à un moment où j'en al marre de dessiner : je me sens immédiatement remotivé et je démarre au quart de tour. De plus, c'est un type de travail qui s'étend tout au plus sur 24 ou 48 heures, c'est très rapide.

J.L. : Moi, le défi, je le ressens plus dans des commandes

Ce sont souvent des dessins en grand format, assez compliqués, et qui s'adressent à un public différent. Beaucoup de contraintes, parfois constructives, parfois assommantes...

P.G. : Plus souvent assommantes, avoue-le !

J.L. : Oui, à 70 % ! Mais on trouve tout de même des trucs bien...

P.G. : Entre autres, j'ai fait une pub pour Dash : il fallait dessiner des femmes ni trop vieilles ni trop jeunes, ni trop belles ni trop moches, dans un décor ni trop riche ni trop pauvre... C'est l'emmerdement absolu ! Le seul plaisir, c'est la facture ! Dans le dessin de presse, par contre, il m'est arrivé de faire des travaux assez mal payés simplement pour le plaisir, pour l'ambiance et le coup de fouet ; quand l'Equipe me demande de faire un reportage dessiné sur le Paris-Dakar, j'accepte tout de suite sans discuter pognon.

J.L.: En publicité, il faut aussi savoir orienter la demande, montrer ce que l'on sait faire. Depuis un an, on ne me demande plus de faire de personnages. Au début, j'avais un problème énorme car mes personnages ne sont pas du tout adaptés à la publicité. Je devais complètement les édulcorer, ce n'était plus mon dessin. L'horreur ! Maintenant, on me demande des ambiances, des atmosphères. Il y a parfois des choses très intéressantes. L'avantage, c'est aussi que beaucoup de travaux concernent la communication interne des entreprises et ne touchent donc que peu de gens. On évite de lasser le public, ce qui peut arriver quand on multiplie les albums ou les sérigraphies...

Propos recueillis par Luc Duthil

C'est vrai que les terrains d'expérimentation sont moins nombreux aujourd'hui. Toutes mes recherches sur d'autres techniques nourrissent aussi mon travail de dessinateur.